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“Es muss irgendwie Klick machen”

Ein Interview mit Fotografin Cemre Yeşil Gönenli

Tritt man in den Container, ist es düster und beklemmend. An den Wänden hängen alte schwarz-weiß Fotografien von Männern, an den Händen gefesselt – die Köpfe sind nicht sichtbar, sondern bewusst von der Künstlerin abgeschnitten. Den Besucher*innen werden Turkish Delight gereicht, als kleiner Stimmungsaufheller, während sie sich mit Cemre Yeşil Gönenlis fotohistorischer Ausstellung Hayal & Hakikat (Traum und Tatsache) auseinandersetzen, in der die Hände von Gefangenen aus dem frühen 20. Jahrhundert gezeigt werden. Die schwarze Containerbox “Frame” ist als Teil der Ausstellungsebene des Fotografiefestivals in Kopenhagen einer Gefängniszelle nachempfunden.  Ganz im Gegenteil und doch auch in Verbindung dazu steht das Motiv einer früheren Arbeit der Künstlerin, über die sich Maviblau-Mitglied Marie Konrad mit ihr unterhält – draußen im Grünen, mit Sonne und frischer Luft. 

Cemre Yeşil Gönenli kommt aus Istanbul und ist nicht nur als Fotografin, Buchmacherin und visuelle Geschichtenerzählerin tätig, sondern unterrichtet auch Fotografie und arbeitet in einem selbstgegründeten Verlag/Buchladen/Café namens Filbooks. Die Idee zum 2014-2016 entstandenen Fotografieprojekt “For bird’s sake” (Des Vogel willen) kam Cemre zufällig beim Anschauen eines viralen Videoclips. Gezeigt wird darin ein Mann, der die Laute eines Vogels naturgetreu und nahezu perfekt nachahmt. “Als ich es sah, war ich fasziniert davon, wie sich diese Gruppe von Männern einfach in Vögel verwandeln konnte und ich war von ihrer Leidenschaft für die Vögel richtig angezogen.” Die Szene ist ein Ausschnitt aus dem Dokumentarfilm Istanbul Kuşçular von Naki Tez. Es geht um eine Untergrundkultur in Istanbul, die auch Cemre zusammen mit der deutschen Fotografin Maria Sturm in “For bird’s sake” portraitiert: Die Welt der Kuşçular, den Vogelmännern. 

Maviblau: Erzähl mal, Cemre. Wie bist du überhaupt zur Fotografie gekommen?

Cemre Yeşil Gönenli: Als ich jung war, war ich schon immer daran interessiert, einen Camcorder zu benutzen und ich hatte eine kleine Handycam, die ich überall hin mitnahm. Ich weiß nicht warum, aber ich war sehr damit beschäftigt, mein tägliches Leben, meine Freunde, alles aufzuzeichnen. Mein Vater war auch Amateurfotograf. Als ich aufwuchs, hatte er immer eine Kamera in der Hand und auch schon vor meiner Geburt hatte er eine Dunkelkammer im Haus. Als Objekt war mir die Kamera also immer vertraut. 

Als ich in der Schule war, musste man sich entscheiden, welchen Beruf man später erlernen möchte und ich dachte mir,, vielleicht sollte ich bei diesem Hobby bleiben. Also besuchte ich einen Fotografiekurs, ohne zu wissen, wer ihn eigentlich leitet und es stellte sich heraus, dass es einer der besten Künstler der Türkei war, Orhan Cem Cetin. Er war die größte Inspiration und Motivation für mich, Fotografin zu werden, weil er mir beibrachte, wie komplex und vielschichtig die Fotografie wirklich ist. Sein Stil und Methode haben mein Interesse an Selbstdarstellung und die Erforschung und Darstellung von Ideen mittels der Fotografie wirklich genährt.

Nach was suchst du in deiner Fotografie? Was sind Schwerpunkte in deinen Arbeiten?

Ich denke, generell bin ich besonders von “Beziehungs-portraits” fasziniert, also davon, eine Beziehung zu verstehen, sei es zwischen zwei Menschen, Mensch und Vogel, Mensch und Mutter, Mensch und Natur. In gewisser Weise suche ich also immer nach Dualität und danach, wie zwei verschiedene Dinge in einem Kontext miteinander verbunden sind oder wie sich Dinge in einer Beziehung entwickeln. Ich möchte verstehen, wie zwei Dinge quasi rendern, sich ineinander auflösen oder zusammen schmelzen.

In deiner Arbeit von 2016 -“For bird’s sake”- geht es um die Beziehung zwischen Mann und Vogel. Wie bist du auf die Welt der Kuscular aufmerksam geworden?

Es ist eine sehr unterirdische Kultur. Obwohl ich aus Istanbul komme, wusste ich nicht, dass es eine solche Tradition gibt, die sogar eine sehr verwurzelte Tradition ist. Doch als ich den Clip aus der Dokumentation über die Vögelmänner aus Instanbul sah, war ich fasziniert davon, wie sich diese Gruppe von Männern einfach in Vögel verwandeln konnte und ich war wirklich von ihrer Leidenschaft für Vögel angezogen.

Der eigentliche Punkt, an dem es wirklich zu einem potentiellen Projekt für mich wurde, war in einem Gespräch in einer Bar einer guten Freundin von mir, Maria. Maria Sturm ist eine deutsche Fotografin und eine gute Freundin von mir. Sie hat rumänische Wurzeln und immer wenn ich Türkisch spreche, versucht sie, Wörter auszuwählen, die sie aus ihrer Sprache wiedererkennt, weil wir viele gemeinsame Wörter haben. Eines Tages haben wir uns gerade darüber unterhalten, warum Tierlaute in verschiedenen Sprachen tatsächlich unterschiedlich verbalisiert werden. Ich fragte mich: Wie bellen Hunde in Deutschland, wie schreibt man das? Es war ein typisches Bar-Gespräch. Dann erinnerte ich mich, dass ich diese kürzlich erschienene Dokumentation gesehen hatte, in der ein Mann das Vogelgezwitscher nachahmte. Ich habe es Maria gezeigt und dann haben wir realisiert, dass es großes Potenzial zu einem Fotoprojekt hat. Also haben wir uns die Hand gegeben und gesagt, lass uns das machen. Und das war der Anfang.

Wie war es, am selben Thema mit unterschiedlichen Perspektiven/Positionen zusammenzuarbeiten? Du als Einheimische, Maria als Fremde. Was habt ihr voneinander gelernt? Wie war die Erfahrung?

Als wir anfingen, waren wir im Bezug auf Stil und Herangehensweise noch sehr eigenbestimmt. Wir haben fast zwei Jahre fotografiert, vielleicht 1,5, aber einschließlich der Bearbeitung und Veröffentlichung waren es 2 Jahre. Im Laufe der Zeit haben wir uns dann irgendwo in der Mitte getroffen, ohne dass einer von uns beiden etwas dafür aufgeben musste. In gewisser Weise haben wir angefangen, dieselbe Sprache zu sprechen. Ich habe viel von ihr gelernt und ich denke, das hat auch mit ihrem kulturellen Hintergrund und ihrer Disziplin zu tun. Maria kommt aus Deutschland und ist viel strukturierter als ich. Ich bin dagegen flexibler, offener für Fehler. Wenn Maria plant, plant sie, während ich an das Schicksal glaube. Wenn bei mir etwas nicht funktioniert nicht, funktioniert es nicht. Ich meine, du musst es nicht erzwingen. Unsere unterschiedliche Herangehensweise gab der Arbeit einen hybriden Charakter. Auch sonst hat sie meine Art zu fotografieren wirklich verändert. Sie ist sehr gut darin, Menschen zu porträtieren. Es hat mir sehr geholfen zu sehen, wie sie mit Menschen umgeht, die sie fotografiert, mit ihnen in Kontakt tritt. Bisher war ich dabei immer ruhig, aber sie war sehr gesprächig und sagte ihnen, was sie tun sollten. Sie war wie eine Filmregisseurin. Das war auch etwas, das ich von ihr gelernt und in meine Praxis aufgenommen hab. Und umgekehrt war es sicher auch bei ihr so.

Wichtig für das kollaborative Arbeiten ist, dass man sich auch miteinander streiten kann. Wir hatten unsere Krisen, weil wir manchmal zu unterschiedlich dachten. Alles ist subjektive Wahrnehmung. Aber ich sage immer, dass das Fotografieren so eine einsame Sache ist und manchmal langweilt mich diese Einsamkeit. Es war wirklich gut, eine Begleitung zu haben und zusammen zu denken. Wir haben nie daran gedacht, das Buch aufzuteilen und zu sagen: Das sind Marias Bilder und das sind meine. Es waren immer unsere Fotos. 

Am Ende hatten wir einen riesen Haufen Bilder, aus dem wir eine Geschichte und eine Sprache kreieren mussten. Nach einiger Zeit lernten wir zusammen eine neue Fremdsprache, die Sprache der Vögel. Auch das half uns, eine gemeinsame Hybridsprache in unseren Bildern zu finden. Wir sagten immer, die Hälfte des Gehirns sei ihres und die andere Hälfte meines und es spielte keine Rolle, wer dieses eine bestimmte Foto geschossen hat. Manchmal erinnerten wir uns nicht einmal daran. Ich erinnere mich, dass sie einmal sagte: Oh, das ist ein tolles Bild, das du gemacht hast! Und ich sagte: Nein, du hast es gemacht! und sie sagte: Nein, deins! Wir hatten sogar Zeiten, in denen wir uns nicht einmal mehr daran erinnerten, wer ein bestimmtes Bild geschossen hat, was zeigt, wie unser Denken verschmolzen ist.

© Cemre Yeşil Gönenli und Maria Sturm

Die Welt der Vogelmenschen wird vollständig von Männern dominiert. Wie war es, diese Welt als zwei Frauen zu betreten?

Am Anfang war es eigentlich eine echte Herausforderung, weil die Aktivitäten der Männer in gewisser Weise auch illegal ist. Fotografie ist dabei also auch eine Art zu sagen: „Hey, du bist ein Vogelmensch“. Die Männer wollten nicht portraitiert werden, nicht einmal ihre Vögel oder Käfige durften wir fotografieren. Doch, was uns letztendlich das Projekt ermöglichte und alles veränderte, war Arap Nedim, dem wir auch das Buch gewidmet haben. Er ist ein respektierter, älterer Mann der Community und zusätzlich auch ein Vogel-Heiler. Er ist ein besonderer Mann. Als er verstand, um was es uns ging und was wir tun wollen, hat er uns sehr unterstützt. Und weil er ein so respektiertes Mitglied ist, öffneten sich für uns nach seiner Erlaubnis alle Tore.

Uns war auch sehr wichtig, den Männern deutlich zu machen, dass wir nicht über sie urteilen, sondern nur ein kulturelles Phänomen dokumentieren wollen. Wir sagten zu ihnen, dass wir okay damit sind, was sie tun, weil uns die Liebe und Passion interessieren, die sie für ihre Vögel zeigen. Natürlich ist die Art und Weise, wie sie die Vögel behandeln, gewalttätig, aber es gibt Schlimmeres, oder? Jedenfalls war es nicht die Absicht dieser Arbeit, auf diesen Punkt hinzuweisen.

Es war auch interessant, als zwei Frauen in einer Gruppe von Männern in all diesen Cafés abzuhängen. Wir würden normalerweise diese Orte nie betreten und mit Kamera erst recht nicht. Klar, war es eine Herausforderung, aber als sie nach einer Weile sahen, dass wir tatsächlich zu allen Vogelgesang-Wettbewerben gingen und es wirklich ernst meinten, wurden wir sogar Freunde. Ich glaube, sie haben es auch genossen, Frauen um sich zu haben. Die Männer, die am Anfang auf keinen Fall fotografiert werden wollten, sagten dann „Hey fotografiere mich so und so“. Ich glaube, sie haben die Aufmerksamkeit genossen. Durch unser Fotografieren wurde ihnen klar, dass sie etwas Besonderes sind und machen.

© Cemre Yeşil Gönenli und Maria Sturm

Das Fotobuch heißt “For bird’s sake” und doch zeigt ihr darin keinen einzigen Vogel. Was liegt hinter dieser Entscheidung?

Wir haben ich weiß nicht wie viele Fotografien von Vögeln, also war es eine radikale Entscheidung, sie rauszulassen. Ich kann mich nicht erinnern, wessen Idee das war, aber am Ende war es eine konzeptionelle Entscheidung. Ich meine, wir hatten mehr als 8000 Bilder und im Buch sind es am Ende 64. Es war also ein wirklich schwieriger Auswahlprozess. Zu diesem Zeitpunkt muss ich noch einmal erwähnen, wie großartig der Editor Gonzalo Golpe war. Ich habe viel von ihm gelernt in Bezug auf Selektion und die Herangehensweise an ein Projekt. Wie man in tausenden von Bildern eine Geschichte findet und sie mit wenigen erzählt. Gonzales drückte es so aus: “Wir erschaffen den Vogel im Kopf des Lesers. Wir zeigen ihn nicht. Die Leser sehen ihn in ihrer eigenen Fantasie.” Wir mischen uns da nicht ein, sondern überlassen es dem Leser. Das fand ich in gewisser Weise sehr poetisch und eben auch richtig.

© Cemre Yeşil Gönenli und Maria Sturm

Welche Widersprüche finden sich noch in “For bird’s sake”?

Für mich war der Kern des Projekts die Frage, was Liebe ist, was Leidenschaft ist, was Besitz ist. Alle diese Männer besitzen den Vogel, aber ich kann auch wirklich spüren, dass sie den Vogel lieben. Doch ich weiß nicht, warum sie ihn lieben und worauf sich diese Liebe wirklich bezieht. Sie tun es mit größter Leidenschaft. Aber ein Vogel soll doch fliegen. Wie definierst du also Liebe? 

Das Buch “For bird’s sake” war eine Möglichkeit zu hinterfragen, was wir mit den Dingen machen, die wir lieben. Ein Vogel soll fliegen, aber wenn ich ihn nicht fliegen lasse, kann ich ihn dann wirklich lieben?

Es ist auch, wie du sagst, eine sehr männliche Welt. Und doch lassen sich oft sehr feminine Akzente an den Käfigen sehen. Es gibt zarte, schöne Details, was man von einer Gruppe von Männern nicht erwarten würden. Normalerweise sind Männer in einer Gruppe Rivalen, also wollen sie, dass ihr Vogel der beste Sänger ist. Das ist irgendwie auch lustig und ich mag den Humor darin. Wenn sie miteinander reden, ist es wie eine andere Sprache, die du nicht verstehst.

Wie war die Rezeption des Projekts? Gab es Unterschiede in der Reaktion des türkischen bzw. internationalen Publikums?

Aus irgendeinem Grund war das Vogelprojekt für die Leute, denen wir es zeigten, immer interessant. Wir haben es 2016 veröffentlicht und an einem Zeitpunkt war ich ein wenig besorgt, ob ich wieder in der Lage sein würde, eine Arbeit zu machen, die so gut wäre wie “For bird’s sake”. Die Geschichte ist faszinierend und es ist natürlich auch wertvoll, sie zu dokumentieren, weil sie langsam verblasst. Es gibt viele Veränderungen in Istanbul: EU-Richtlinien, Tierschutz-Organisationen, Gentrifizierung, neue Einkaufszentren statt der natürlichen Umgebung. Auch in dieser Hinsicht gibt es viele Widersprüche. 

Die Geschichten, die mich anziehen und die ich versuche, vergangenen und zukünftigen Generationen oder der Fotografie Szene zu erzählen, haben letztendlich sehr viel mit Menschlichkeit zu tun, egal woher die Geschichte kommt. Ich meine, ja, die Vogelmänner kommen aus Istanbul, es ist also sehr lokal spezifisch, aber da es hinterfragt, was Liebe ist, was Besitz ist, ist es überall gültig. Es ist das konzeptionelle Denken hinter der Arbeit, das die Geschichte universal macht. So ist es für alle Kulturen und Menschen zugänglich. 

Allgemein bekommen meine Arbeiten immer mehr internationale Aufmerksamkeit als lokale. Das liegt wohl auch an der Kunst bzw. Fotografie Szene in der Türkei. Es gibt zwar eine, aber sie ist recht klein. Und gerade Fotobücher sind für viele Menschen, insbesondere das türkische Publikum, noch ein sehr neues und unbekanntes Medium. In gewisser Weise ist es schwer, das Fotobuch als Kunst zu sehen und zu kaufen. Extrem viel Geld für einen Print auszugeben scheint völlig in Ordnung zu sein, aber bei Büchern gibt es immer noch die Erwartung, dass sie nur zum Lesen da sind und günstig sein müssen. Aber Fotobücher sind aufgrund der Produktionskosten teurer als Romane.

Ich denke, es braucht einfach Zeit, bis die Menschen das hier verstehen; deshalb habe ich auch beschlossen, einen Fotobuchladen zu eröffnen, um dieses Medium voranzutreiben und es den Menschen vorzustellen, die hier zum Kaffee trinken vorbeikommen. Sie kommen als in das Café, um etwas zu trinken, aber am Ende fragen sie: Also, was für Bücher sind das hier eigentlich?

Wie würden Sie die Rolle der (Dokumentar-) Fotografie heute und in der Zukunft definieren?

Ich denke, es ist fast eine veraltete Diskussion, darüber zu sprechen, wie dokumentarische Fotografie sein sollte oder nicht, weil sie immer subjektiv sein wird. Wenn wir zum Beispiel genau hier und jetzt dasselbe erleben würden, würden wir es doch anders erzählen. Und genau diese Subjektivität ist eigentlich der Grund, warum Geschichten interessant und stark sind. Denn es ist die eigene Wahrnehmung, die eigene Art, Dinge zu dokumentieren, die es ermöglichen, sich künstlerisch auzudrücken. Gerade auch während der letzten fünf bis zehn Jahre konnte  man sehen, wie großartige Künstler einen Weg gefunden haben, Dokumentarisches und Fiktion zu verschmelzen, um ihre eigene Perspektive und Wahrnehmung in die Geschichte zu integrieren. Was auch immer man porträtiert, fotografiert, dokumentiert, man sieht es immer aus einer subjektiven Sichtweise. Das geht gar nicht anders und ist deshalb auch das Besondere an einer Arbeit.

Wenn ich an der Universität mit Studierenden spreche und sie sich schwer tun mit der Entscheidung, wie sie etwas fotografieren sollen, schlage ich immer vor, auf eine sehr persönliche Ebene an die Sache heran zu gehen.Finde etwas, über das genau du am besten sprechen kannst, was dich persönlich beschäftigt, sonst lass es lieber sein. Es geht darum, wie du dich als Fotograf oder Fotografin mit der Geschichte beschäftigst, die du darstellen möchtest. Was ist deine Leidenschaft und Motivation, warum willst du es tun und Teil dieser Geschichte werden?

Ich hatte direkt auch nichts mit den Vogelmännern zu tun, aber ich fragte mich, wie sie lieben, weil ich gerade selbst eine schwierige Beziehung durch machte. In dieser Weise machte es für mich Sinn. Ich denke, wer du bist und was du fotografierst, muss in gewisser Weise ein gutes Date sein: Es muss irgendwie Klick machen. Neugier und Leidenschaft sind in einer Beziehung sehr wichtig. Das hilft meiner Meinung nach, um gute Bilder zu machen, seien es dokumentarische oder fiktionale.

Text und Fotos: Marie Konrad

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